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来源：网易财经

    2013网易经济学家夏季论坛今日在京召开，在论坛上，国家发改委城市和小城镇改革发展中心主任李铁表示，土地制度改革，虽然在研究，但不继续推出，可能有一些城市会崩盘，到那个时候就会倒逼机制改革，可能会使改革的步伐迈得更大。

以下是文字实录

主持人：

    可以鼓掌了，你们都听清楚了吧？

    我翻译一下，北京的房价是可以想像的，原因是因为基于前面人的一些理由，另外刚才刘董晒了一下他们自己的成本，他们在朝阳那一带开发很多项目，现在还开发一个大的项目，中粮也在那一带拿了很多地，现在叫长沟，长沟的成本都到一万多块钱了？现在长阳卖到多少钱了？两万二，一万二起步了四年，现在到两万二，未来的北京充满了希望，我们很快就能够在万柳一带看到每平米15万的房子，三年半以后我们能够在丰台看到每平米八万的房子，大概一年半……17个月以后我们能够在通州看到每平米三万二的房子，这批三万二的房子之后呢，大概能够看到每平米五万的房子，在通州，其它地方不一而足，望京很快就要出现每平米八万块钱的房子了，我们真是为这个伟大的价格公式感到欣慰，城市的价值在不断提升，我觉得非常好，你们可以为这个城市的未来去感到希望，特别好。

    城市的价值不断提升是一个好事，我们先按下房价不表，因为这个事情现在已经过了谈房价最好的时候了，它现在已经是这个价格了，再谈它意义不大。很重要的一点是在未来城镇化过程中是需要钱的，也需要有更多投入，但跟我们前面学者谈到的这些方向有一致担心的地方是，现在地方本身的政府债，地方的融资平台现在基本上处于冻结的状态，地方债又处于偿还期，大家又不知道如何从下面举新的债，如何再去做增量，如何去发展，很多人是把城镇化当做一个救命稻草的，认为这是可以打破突破口的，这是否可以，如果可以的话，会不会又变成借了新债还旧债，甚至会酝酿成未来政府无力偿债，而成为一个个类似像今天底特律一样的破产城市，有这种担心吗？李铁先生。

李铁：

    债的事儿特别有意思，很多人了解中国的泡沫，不了解中国政府的运行模式。中国有个特点是上行下效，所谓上行下效，大家看北京、上海，看省会城市，县级市看地级市，小城镇看县级市，这么一个过程。

    了解中国城市管理运行的规律，就知道我们现在面临什么样的状况，第一，我们现在城市基本上靠招商引资来解决财政问题，招工业投资解决财政，大量政府会把精力放在工业开发区上的招商引资，刚才说人口红利资源丧失了，但中国土地红利还在持续，我们现在地方招商引资招工业企业的时候基本是零地价负地价，这在世界上是前所未有的，成本通过卖房子来承担，这边开发房地产来解决我的收益问题，一方面来弥补工业开发区，另一方面来弥补城市基础设施建设，这是一任政府，第二任政府要有新的政绩就继续搞工业开发区，继续卖房子，继续铺城市基础设施建设，但我们知道，随着几任政府的变化，空间在变大，摊大饼摊出去了，要求每任政府都按这种模式走的时候，那就面临着击鼓传花传到哪里去的问题。

    刚才我讲了，高等级城市辐射全国，辐射全省，它有足够的购买力支撑，全国有13.6亿人口，如果5%的高收入人口，大概6700多万，这6700多万人口高收入，肯定会到北京或省会城市买房，问题出在哪里？这些三线城市收入水平不高的地方，它的辐射能力弱，击鼓传花摊到最后的结果就必然会面临着崩盘，为什么这次地方政府特别希望中央政府上城市化政策，给他们解决项目投资，刚才讲的非常对，希望他们解套，他们寄希望于两个，一是解决更多融资，二是给予更多土地，土地变现来解决他们的债务问题。

    现在我想中央的态度已经很明确了，要通过融资体制改革，当然这也不是很容易的事情，如果全国两万个城市，改革要面对庞大的利益群体，市长都反对，你想我们的改革怎么进行？所以土地出让金制度暂时取消不了，现在地方财政50%来源于土地出让金，50%来源于融资，融资来源于未来的土地出让金的预期，现在一个要上项目，一个要解决房购两限政策，能不能给它松绑，解决地方的债务问题。

    其实我个人提出融资改革方案，融资最后怎么还款，每个政府都是要面对的，可是我们政府还款就是一条路，土地，国外还款不这样，靠三个方面，一个是运行效率，一个是各种投资主体进去，再就是我的抵押物，抵押不了老百姓的东西，只能抵押政府的东西，现在中国做不到，只是抵押土地，所谓的运行效率就靠我们的基础设施运行价格，可是基础设施运行价格在我们这些年城市发展模式上基本都被福利化了，现在我们强调户籍制度改革就是要把福利的内容砍掉，改革的阻力就会小，我们房子的阻力，价格的阻力，我们在北京市政府做了研究以后，我们都说北京的房价高，北京的水价电价天然气价全低于来北京最多的河北河南山东的城市，基础设施价格也是最低的，北京的租房价格就是200到500，城乡结合部，刚才秦晖（微博）讲的城中村，北京还有什么价格低？它的副食品价格不仅低还保稳定，就是说我们各类城市，等级化城市，福利化已经成为了政府保稳定的很重要的因素，这就很难市场化，这个东西不能市场化，融资就进不来，改革就进行不下去，所以未来的改革不仅仅是要调整政府之间的利益，调整管理者之间的利益结构，同时也要面对整个广大群体，户籍人口群体，包括城市人口群体，他能不能接受这些改革。

    你也知道，欧洲只要是涉及到福利制度的改革，涉及到社保制度的改革，老百姓就会上街游行，我们能不能承受这样的改革，现在的改革不像以前，面临深水区，我们几十年没有进行改革，而到现在矛盾积累到相当严重的地步，所以这时候要进行改革，既要保稳定，还要调整结构，确实对政府是非常艰难的选择。但是我想，物业税改革已经走出一步，往下走很难。第二，融资平台怎么建立，也可能要推出。第三，阶梯水价在一些大城市已经开始初步推出了。最后一个，土地制度要不要改？这些东西虽然是在研究，但要不继续推出，恐怕我们有一些城市会崩盘，但我想到那个时候就是要倒逼机制改革，可能反而会使改革的步伐迈得更大。

    谢谢。

主持人：

    非常感谢，如果我们也是像美国那样的联邦制，恐怕第一个破产的城市不会是底特律，我们再想交给陈志武（微博）教授一个重要的任务，如果我们现在来画城镇化中国往前推进的路线图，这个路线图是个什么逻辑，怎么画？在您的眼里和思维里，给城市化画一个图。

陈志武：

    李主任回答这个问题可能最合适，画城市化路线图。

主持人：

    我们俩联合采访李铁先生。

李铁：

    讲城镇化要把改革放在前面，这里面我想第一就是户籍管理制度改革，我讲过了，第二是土地管理制度改革，这个我也讲过了，第三就是怎么打破等级化的管理体制，中小城市、小城市怎么释放活力，80年代为什么经济增长，浙江、山东、广东、江苏、福建，这五个省主要经济总量是在县以下，为什么呢？靠农村，靠乡镇企业，到了80年代中期城镇改革把所有权都收回来，都集中在城市，我们原来廉价的集中模式，本来可以按照市场经济走的模式，在80年代中期这种计划经济体制加改革，使高等级城市的权力在加强，现在我们都知道，所有的市长都反对农民到我这里来，大家都提出中小城市、小城镇个，既然你要提出到中小城市、小城镇去，就要解决城市等级问题，如果不解决等级问题，至少把权力下放，可能很多记者不了解城市的权力，城市一级管一级，省会城市管地级城市，地级城市管县级城市，县级城市管镇，权利到下面基本没有，要给地方政府更多资源，把权力给他们，让他们有更多发展空间，我经常讲三个红利，改革释放内需的红利，农民不减少，农村根本富裕不了，只有农民都进了城，再进行适当的土地流转制度改革，才能使土地集中，才能使农产品的商品化步伐更快，所以我们想，中小城镇的活力，户改的活力，土地改革的活力，这不是我这会儿讲得清楚的，但我知道这里有非常非常大的空间，再包括其它融资方面的改革。

    如果还有，城镇化政策的改革和我们未来可能根据改革来施加的一些中央政府、各级政府承担的相应政策，那么可能是一种清晰的路线图，问题是第一步怎么走。我现在想跟媒体释放的是，第一步走没走出去，是说我们政策颁布了，大家什么事儿都没有，不想改的还改不了，还是我有强制性措施要求你怎么改。

主持人：

    您觉得第一步应该怎么走？

李铁：

    所以我们说“积极，稳妥，有序”。

主持人：

    别别别，这不算这个，再来一个。

李铁：

    大家讲积极，稳妥，有序，我要讲第一条积极，积极这一步非常重要，比如重点人群的改革改不改？我们在座这些记者们，你们在城里这么长时间了，也有了城市生活的权利，城市对你们也有需求，你们的户籍制度改不改？怎么改？到河北固安改，还是在大城市改，还是在北京下辖的地区改？城市土地和农村土地有同等发展权，同权，过去地方政府争地的矛盾已经非常突出了，成本太高了。但我们回到80年代，你把发展权交给农民的时候成本一下降低了，我们的土地红利还可以释放，城镇之间的结构要不要调整？中小城市有很大的活力，它自己有发展权了……

主持人：

    我觉得您说的两个挺好的，第一，重点人群先改不改，第二，农村土地能不能同权。

    城镇化率大家都不一样，东西部差17个百分点，从您这块提出的思路又不一样，刚才李铁先生说我认为第一步先解决这两个问题，现在解决都在北京工作的记者，还没有取得北京户籍的，先把这些解决了，还有一些亲戚在附近周边，还有一些农村土地的，跟城里同权同价，先解决这俩问题，您觉得呢？